北區區議員要求擴闊鹿頸路

Ohm 發表於 2023-1-2 11:46
其實你睇咗Cap. 245A未？已經寫得好清楚，並唔係我嘅"諗法"
第2條已經有寫「現宣布附表所指明的地區為禁區 ...

我諗你單憑你自己嘅諗法去拗之前，搞番清楚個邏輯先。

每條法例嘅釋義要睇番自己章節。
除佐某D通例，例如法例入面嘅英皇陛下，
於特區政府成立後，直接理解為中央人民政府/特區政府。
用稅務條例去理解公安條例下嘅邊境禁區令本身係不恰當。
除非你係用通例去解。

法律條文用嘅字眼唔同，意義就有唔同。
更何況而一條寫明無法律效力，另一條無？
咁做法並非你所理解嘅隱含、寫得唔好。
相反，咁係代表for information並無“無法律效力”嘅意思，先至要畫出腸。

另外，拎番舊日條例去比較，係有意義。
可惜又一次同你嘅測想相反。
若果無圖則，條例都可以順暢咁執行，咁為何今日要加圖則落條例度呢？
若當局真係想D圖無法律效力，點解唔直接跟稅務條例嘅寫法呢？
再講多次，任何同範圍有關嘅條例，都一定係有份圖先。
而相關嘅設施，如圍網、警告牌同警崗，
亦係跟住份圖則發展出嚟。

條例嘅文字，都係跟住份圖寫出嚟。唔會亦唔可能調番轉。
單靠文字係極難畫番準確範圍。
單憑條例嘅字眼去強行解釋，係本末倒置。

s3n370 發表於 2023-1-2 22:06
我諗你單憑你自己嘅諗法去拗之前，搞番清楚個邏輯先。

每條法例嘅釋義要睇番自己章節。

Form 個 Frontier Closed Area 個陣，的確係先有圖再有字
但係法律上就係以文字作基礎，附圖只供參考。

咁簡單嘅 concept 都搞唔清，點做野啊

小roy 發表於 2023-1-2 14:14
Form 個 Frontier Closed Area 個陣，的確係先有圖再有字
但係法律上就係以文字作基礎，附圖只供參考。

用斷章取義嘅角度，你啱。
你真係有做野的話，不難發現拙文早有提及你講嘅野。

但原來嘅argument係基於相關板友提出
“海岸線因填海變動令到禁區界線自然變動”。
正正係重訂禁區邊界，當然係如你所言，以圖為本。

多謝支持

s3n370 發表於 2023-1-1 05:43
禁區界線係以地圖為準。文字只屬附助理解嘅性質。

如果以文字為準，假若有日水位升到淹沒路面，

真係有好多遊客趁潮退行出去鳳坑旁邊嘅水浸咀排，雖然果度真係屬於邊境禁區範圍入面XDD

s3n370 發表於 2023-1-2 22:06
我諗你單憑你自己嘅諗法去拗之前，搞番清楚個邏輯先。

每條法例嘅釋義要睇番自己章節。

無錯各條例各部都可以有自己嘅釋義條文，但通常都係就住一啲名詞、動作等等解釋，而"只供備知" "for information only" 你就講到去「釋義」，拎埋Cap. 1出嚟講，你覺唔覺得自己只係亂拋書包? 同埋香港法例好似無一條有寫英皇陛下喎

如果你咁堅持"provided for information only"同"provided for information only and has no legislative effect"係有著巨大分別，而前者意思係有法律效力，咁我都想知，寫呢句等同廢話嘅"provided for information only"出嚟做乜?

你鍾意睇返同一條例，咁你有無睇埋245J 245L 245N？
245J 245L同245N都係用地圖做根據，標明相關嘅禁區範圍
而245J更加係早於2007年就出現，反而245A 邊境禁區令，係要去到2011年嘅修訂先至首次加入地圖，並且將原先成抽文字嘅表述，換成更易睇、而家所見嘅列表形式
至於點解要加圖則，我理解就係為咗方便公眾人士閱讀，當然我地無需要去猜度"立法原意"，至於實際工作係咪需要有地圖先，此事對於245A嘅地圖是否有法律效力亦都並無關係

可能你對於法例的理解不多，如果嗰3張地圖係有指明禁區範圍嘅效力的話，於法例條文係會對地圖有所提述，就如245J 245L 245N (仲有245I) 嘅條文都對地圖有提述，以至Cap 591 (深圳灣口岸)、Cap 632 (一地兩檢)亦如是。相反，245A嘅圖則要去到"註"先至搵到佢，可見圖則嘅"重要性"

順帶一提，其實於法例要指明一個地區，係可以有多種情況，就算係完全唔存在地圖亦都得，例如245B 245E都係無地圖，只有文字描述。但掉返轉，就算張地圖嘅圖像不存在於法例文本亦都得，例如Cap 1 附表5嘅新九龍、Cap 53B嘅古蹟同歷史建築、Cap 208B嘅郊野公園等等。

而家D版友見識太廣博, 建議站主開一個新版專門講Cap., 以利提升本站質素, 又唔怕不斷離題討論.

剛才翻查《2011年邊境禁區(修訂)令》嘅資料，亦即係首次有地圖加入到《邊境禁區令》嘅該次修訂，發現立法會秘書處法律事務部嘅法律顧問，曾經就"註"嘅法律效力，以及點解描述無包括到地圖，只係將圖則作備知之用，去信保安局要求澄清:https://www.legco.gov.hk/yr11-12 ... 1216cb2-594-2-e.pdf中譯本: https://www.legco.gov.hk/yr11-12 ... 1216cb2-594-2-c.pdf
保安局於2011年12月7日嘅回覆:
英文: https://www.legco.gov.hk/yr11-12 ... 1216cb2-594-3-e.pdf
中文: https://www.legco.gov.hk/yr11-12 ... 1216cb2-594-3-c.pdf
（事件背景: 「座標以香港1980方格網系統為依據。」一句當時係註1，而非現時所見嘅附表第3條，立法會法律顧問擔心有不清晰）
保安局回覆提到，"註1"具立法效力，"註5"則清楚訂明附表所附圖則只供備知，而"註2"至"註4"亦只供備知，由此可見"具立法效力"同"只供備知"兩者係相對。

亦都可以睇埋立法會法律事務部提交嘅報告:
英文: https://www.legco.gov.hk/yr11-12/english/hc/papers/hc1209ls-13-e.pdf
中文: https://www.legco.gov.hk/yr11-12/chinese/hc/papers/hc1209ls-13-c.pdf
當中第5段寫到 "The Administration further clarifies that while Note 1, which states the grid system on which the coordinates are based, has legislative effect, Notes 2 to 5 are provided for information only and hence have no legislative effect." (除非有人話立法會法律事務部理解錯啦...)

上述保安局回覆同時亦提到，法例中描述某地區嘅處理方法會因情況而異，邊境禁區已藉附表第1及2項及列表中嘅各點座標清楚指出，有關圖則不是邊境禁區完整描述的一部分

總結而言，不論從法例正文，抑或審議過程嘅文件，都反映出圖則並唔係邊境禁區完整描述嘅一部分，而文字先至係。而"for information only" / "只供備知"，亦都好清楚係即係"no legislative effect" / "不具立法效力" 咁嘅意思。

Ohm 發表於 2023-1-3 04:25
無錯各條例各部都可以有自己嘅釋義條文，但通常都係就住一啲名詞、動作等等解釋，而"只供備知" "for infor ...

兩篇文章嘅資料甚至引嘅資料都好豐富。
可惜最多只係指出到我對for information嘅理解同官方有異。
而立法會亦有提出同樣嘅質疑。可見拙文並非無的放矢。

即使係我對for information嘅理解有同官方有異。
但你從地圖係for information、文字為準呢一點，
去推論至禁區界線會因海岸線遷移自然變動，就肯定唔啱。

你既然提得出立法會同保安局之間嘅書信，遠未觸及根本。
就係條界點定，去到點落實。
條界經各部門礎商、諮詢，並用圖則定佐條界後。
一方面工務部門按圖規劃同興建新嘅邊界設施。
另一方面就按設施及圖則，擬定相關條例或刊憲文件。
Draft果陣同當日立法會審議一樣，係要逐隻字咁lun。
條例通過/刊憲並生效後，新嘅界線先至正式生效。
界線並不會自然遷移

譖氣講多次，條例文本係跟份圖去寫出黎。
結論仍然係圖為準de jure幾唔啱都好，
de facto肯定無誤之餘，仲要係成件事之本。

s3n370 發表於 2023-1-4 09:29
兩篇文章嘅資料甚至引嘅資料都好豐富。
可惜最多只係指出到我對for information嘅理解同官方有異。
而立 ...

其實你講咁多圖則對於工務部門以至法例草擬有咩用都無意思，事實就係法例入面張地圖只供備知，地圖亦都唔係邊境禁區完整描述嘅一部分，上面已經講得好清楚我上面亦都已經講咗，245B同245E都係無地圖，只有文字，只不過245A 邊境禁區令就附送個地圖方便大家了解經縮減嘅禁區範圍
可以探討嘅係: 現行法律框架下於禁區填海是否可行、以及如果填咗海係咪真係會令禁區自然縮減？而你攬住張無法律效力嘅圖則係毫無意義

另外，又睇返《釋義及通則條例》，附表3定出海港的界線，附表3現行版本上次修訂已經係1969年，中文版本於1992年發佈，亦係對應1969年版本嘅。為免爭拗，直接睇返英文版: "On the west—A straight line drawn from the westernmost point of Island of Hong Kong to the westernmost point of Green Island, thence a straight line drawn from the westernmost point of Green Island to the south-easternmost point of Tsing Yi, thence along the eastern and northern coast lines of Tsing Yi to the westernmost extremity of Tsing Yi and thence a straight line drawn true north therefrom to the mainland." 而1969年做嘅修訂，係將"to the easternmost point of Tsing Yi Rock, thence a straight line drawn true north from the easternmost point of Tsing Yi Rock to Tsing Yi"刪去改為現行嘅"to the south-easternmost point of Tsing Yi"，相信係因為青衣南填海而有礁石與青衣島連接。由1969年至今，青衣島最東南之點因為填海已經有所更動，青衣島東海岸線及北海岸線亦經歷咗巨大改變，不過依照1969年修訂本，依然可以畫出現今海港嘅界線。該法例並無包括任何圖則，只有純文字描述，亦無礙法例實施，亦都顯然海港界線與任何圖則無關，而即使青衣一帶水域填咗海，亦唔見得有需要修訂法例重訂海港界線，事實上咁多年來無修改過海港界線亦都相安無事。

1966年以及1969年編寫海港界線之時，當時嘅人或多或少都會睇返當時嘅地圖去編寫法例條文，但界線定立嘅根本就係法例嘅文字描述，不會受任何無法律效力嘅其他資料所影響，而1969年至今因為填海導致青衣島最東南之點有變動，而唔好意思我見到嘅就係，由青洲連去青衣島嗰段嘅海港界線已經唔同咗