[轉載]反高鐵人士又出招

原帖由 trilobite 於 2010-4-14 12:05 發表


本來科學觀是理性務實，對事實有幫助，但亦要擔心科學被功利主義凌駕的問題。
計數很容易，作數亦很容易，在估計客量時將預算客量估量得非常大，從而提升興建基建設施的說服力，其實會有浪費及犯錯的危機。科學被abused成這種 ...

我唯一能同意反高鐵者的一個論點，是香港建高鐵某程度是政治任務。
假如內地政策沒有建高鐵這回事，香港的區域快線討論也不知要塵封多少年。
我都相信，要拆菜園村、要花700億建穿山隧道等，都不是十年前已經知道的事情。

如果有人係反對高鐵作為政治任務影響香港本土規劃，請旗幟鮮明一點。
唔科學就唔科學，唔好用偽科學包裝唔科學的論點，正如討論宗教問題不應該用上科學理論。
用錯了就係踩過界，支持高鐵群組，好多都係理科生同工程師，
政治上講乜都可以，但以偽科學包裝政治目的、以偽科學污衊真科學，真正理性的人不會坐視不理。

如果認為政府係高估，好應該全面叫停高鐵，同時請給出理由。
老實講，高鐵在珠三角係全新的概念，係直達市區的過境交通，一日未建成，任何估算都好難作準。
我不否認政府有可能高估，但反對者亦有可能低估。
這不是我贏你輸、黑白分明的問題，係好大的水晶球，任何一方偏聽、把溝通大門關上，都不是好事。
但在討論的同時，亦要諗全局，唔係只諗自身。

[ 本帖最後由 DIH 於 2010-4-14 13:55 編輯 ]

原帖由 trilobite 於 2010/4/14 12:05 發表
為什麼要一次過起十幾個月台，一次過建全段呢？例如分階段建設（雖然或許會有財政影響，但可以逐步的客量測試，再以測試的結果理性地分析和定出下一步的擴建工作，是否能令他人更加信服？）

如果你想問的是香港的高鐵, 那麼我就很有興趣知道 "分階段" 建可以如何省錢。又或者說, 是否如某環保組織那種思維就是說舉例如建 15 個月台的車站要用 100 億, 就等如建 5 個月台便只須 33.33... 億, 或者建 26 公里高鐵用 600 億, 建 13 公里高鐵就等如只須 300 億, 這就是 "科學" 呢?

原帖由 syp 於 2010-4-14 13:54 發表
如果你想問的是香港的高鐵, 那麼我就很有興趣知道 "分階段" 建可以如何省錢。又或者說, 是否如某環保組織那種思維就是說舉例如建 15 個月台的車站要用 100 億, 就等如建 5 個月台便只須 33.33... 億, 或者建 26 公 ...

全長 26 公里的隧道分別會用爆破、鑽掘機和明挖回填的方或建造。

唔同的建造方式都有唔到的成本，明挖回填的成本較低，但就對路面的影響最大；
又以鑽掘機的固定成本最高，因為要一筆過訂造鑽掘機。
而且唔同的土質要用唔同的建造方法，所以只建一半，成本不是一半的，不能一概而論。
你估去買街市買菜咩？要一半就平一半，果 d 人亂咁嚟啫~

其實講到擴建問題,

不如睇返歷史, 我地香港的地鐵系統, 一直以來, 都好多"神秘空間",
如鑽石山, 上環小月台, 九龍站的密閉空間

有無諗過, 點解地鐵要有咁多預留空間, 點解20幾年前, 已經要為一d
根本未落實起的線, 去作出預留?

香港d工程師是否傻, 定係有錢無地方駛, 所以一早起定?
只要用少少頭腦, 諗一諗, 就知背後一定有一d強大理由去支持

其實係現有地下建築系統之外, 去擴建, 其實是十分困難的事, 我唔
係話做唔到, 但一定成本更貴.....試想像, 要擴建, 仲要唔影響到現有
運作wor...尤其鐵路系統, 本身是對震動十分敏感, 而地下的車站,
如果擴建, 是無可避免有震動, 一定要有好多措施去防止出問題...

而且另一問題係上蓋發展問題, 本身個站要上蓋有得發展, 要有一定size,
唔可以太細, 如果分期起西九總站, 意味著上蓋要分拆發展/延遲發展,
這都是對土地收入有負面影響...如果計, 呢條數又點計呢...

而講返, 好耐之前我都講, 要估將來客量, 就人人都係估ga la, 無人係先知,
會知道肯定有幾多人用....討論呢個意義就真係唔大....因為涉及個人對將來
情況的取態....

不過我成日都話, 高鐵到時是否實用, 是否多人用, 是否真係要幫助到香港,
其實好大程度, 係要睇香港人本身的智慧同努力, 去點好好利用呢條鐵路...
這應該才是討論的重點(尤其依家都一定起)

難聽d講, 依家都決定左係要起, 如果有d人仲係放唔開那啖氣, 仲要不斷批評,
不斷loop返之前一d有關起定唔起的討論, 到時失敗的唔係高鐵計畫, 而是
香港人本身...

[ 本帖最後由 3ASV196 於 2010-4-14 15:06 編輯 ]

原帖由 syp 於 2010-4-14 13:54 發表


如果你想問的是香港的高鐵, 那麼我就很有興趣知道 "分階段" 建可以如何省錢。又或者說, 是否如某環保組織那種思維就是說舉例如建 15 個月台的車站要用 100 億, 就等如建 5 個月台便只須 33.33... 億, 或者建 26 公 ...

我不會信這些反對人士這樣估算；這些數字需要有經驗的專業人士細心計算。有人在草擬時提議過分段興建，我也覺得這似乎是比較漸進式的方法，因為可以逐步來，有問題也不會虧損和浪費太多。分階段建設的成本當然比一條隧道落西九龍的高！但似乎更容易控制使用量，更可以按需求再作調整及擴建，將成本攤分多年去支付，似乎會令更多納稅人心安、信服。幾個階段的第一個，離不開只開部分月台（同時設預留位），或在錦田建較小型的總站兩個方案。高鐵不是不可能這樣做，而政府向來亦不主張一次過的風格。且看西九文化區和觀塘市中心重建都要分期；沙中線一樣要分段分階段通車……如果認為這些例子跟高鐵的特性不同，那麼高鐵似乎是無前例可依，在決策上是否應該更加小心謹慎？

現在方案已定，可以做的當然是如何令高鐵得物有所用。這是推動需求的方法，就是後話。

以上的回應使我的著眼點校正為整個高鐵項目操之過急，社會不能消化的問題。高鐵在數年間成本升倍，又要一次過投資幾百億，會嚇怕市民，亦令本來想支持的要卻步。這是信心的問題。從某些環保人士對吐露港公路擴闊工程的質疑中，啟發出一個問問：政府在推算客量方面有幾多是故意超額預算的？雖說預算根本無法準確，但至少別讓大量民眾及專業人士有感政府著重功利、好大喜功。

誰不知如果高鐵按預期客量增長可以帶來可觀的經濟收益？
但不將一系列的好處有系統而積極地宣傳出來，怎麼讓大多數民眾了解？還有很多市民是被動而不求甚解的。
科學的精華在於求證、實驗，有助於推算整個項目的成本及效益。但整個決策過程中有否借助實證宣傳？政府支持高鐵的理據遠遠不夠669億的成本「搶眼」，很難吸納更多民間支持者。

上面有評論指直通巴的評估也要科學化，當然是應該的，但政府為何不善用跨境這些數據來推銷高鐵？在與民間的接觸之中，當局並沒有把這類的情況強調出來，極其量只是輕輕帶過，又有多少人聽見？民間不多人了解實情，就唯有傾向從他們的著眼點出發（菜園村）。在不同的議論面上爭論，變成雞同鴨講，沒完沒了。

支持還是反對高鐵根本是其次，反正已經拍了板。但要令一個大型基建項目成功順利，總要花多一點心機搞好一點實證及宣傳工作。這裡包含很多細節，不能單靠一兩年就能夠解決。拍板不久的加州高鐵，也要相當於五年的蘊釀期，結果也只是得到僅多於一半的贊成票。很多人是謹慎的，不喜歡這樣豪花錢的。在以後的基建項目中，必須在與民間接觸的過程中有更多的技巧，令更多人信服。

多言了，請諒。

[ 本帖最後由 trilobite 於 2010-4-14 15:22 編輯 ]

好多香港年青人對呢個世界發生緊乜事都唔知，
真係懷疑有人以為剩係大陸先有高鐵

可能係語言障礙，因為香港依家d年青人好多都抗拒英文，
而網上大部分有質素嘅國際資訊都係英文

[ 本帖最後由 Kaix 於 2010-4-14 22:24 編輯 ]

原帖由 DIH 於 2010-4-13 16:02 發表
如果馬英九話要延伸條高鐵到香港，佢出錢起條過海隧道，香港出700億建特區內段，
要拆坑口村一部分、車站設在「交通極不方便」的啟德停機坪，唔知會點呢

令我諗起港英布政司鍾逸傑話反高鐵人士係嘈雜分子