原帖由 da54 於 2009/12/18 01:02 發表 http://www.hkitalk.net/HKiTalk2/images/common/back.gif
我諗佢唔係質疑開支預算個準確性，而係講緊應唔應該投資咁多落去。
高鐵無疑係有經濟效益，問題係佢個經濟效益值幾多錢。
高鐵最初話唔駛 400 億就起到，如今要用多差唔多三分二錢先起到，
有人反對實在正常。如果造價越貴， ...
佢係質疑投資 10 蚊係咪收得返多過 10 蚊, 呢個政府話係 "收得返 (例如係 12 蚊)", 當中涉及客量、其他收入和車費預測o既準確性, o係報告入面通通有提及。如果佢唔信政府話 "收得返 12 蚊", 即係唔信報告入面o既數字和假設, 咁唔該指出邊個數字邊個假設有疑點。
我條 link 份報告係營運可行性, 係現兜兜實質直接收入, 唔係講 "經濟效益"。
除非佢覺得, 政府話可以收 12 蚊, 佢覺得賺得少, 要收夠 14 蚊, 18 蚊至值, 咁的確就如你所講, 每個人心裡個價唔同, 冇得好拗。
原帖由 da54 於 2009-12-18 01:02 發表 http://www.hkitalk.net/HKiTalk2/images/common/back.gif
我諗佢唔係質疑開支預算個準確性，而係講緊應唔應該投資咁多落去。
高鐵無疑係有經濟效益，問題係佢個經濟效益值幾多錢。
高鐵最初話唔駛 400 億就起到，如今要用多差唔多三分二錢先起到，
有人反對實在正常。如果造價越貴， ...
其實如果係幾錢起先至值, 就真係人人不同價...無得好講, 亦無乜討論空間...
除非真係話改變建造模式, 如取消地底興建, 或錦上路總站等...
不過似乎有關版友唔係講緊呢樣野, 而是講緊有關財務安排問題:
"實際上整個財務安排就係無論興建定營運都係納稅人付鈔
賺既就港鐵既, 蝕既就納稅人既"
對於這"批評", 似乎對於幾錢造價都係無關係...而是主要講緊港鐵
與納稅人的關係..
首先, 我會睇返, 咩叫"納稅人"d錢, 我會認為係, "政府庫房"的錢la...
講真, 講"納稅人"就無乜意思, 第一香港唔係人人都係納稅人, 係唔係
無交稅就無權出聲呢, 而第二係, 高官亦會同你講, "我都係納稅人"...
而講政府庫房, 就基本上政府係要向全香港人負責, 另外政府庫房的錢,
是包括稅項以外的收入, 包括土地, 咁去講會比較公平, 及合乎實際情況
講返係唔係賺o既就港鐵, 蝕o既就政府呢, 好多人都答左, 本身政府就係港鐵
大股東, 所以唔存在以上問題....
但睇返, 似乎好多人都會用高鐵的經濟效益去睇, 這是十分正路, 經濟社會ma,
但好多用這睇法的人, 都似乎無考慮到咩叫"基建"
其實好多時, 基礎建設, 睇單項本身就一定蝕, 我及其他版友都講過, 唔通政府收
行人路, 行人天橋, 公園的錢ma? 係社會上, 好多支出根本唔會咁樣去計返成本效益,
無人會問東區走廊是否蝕緊錢....
同樣, 高鐵都係一項基建項目, 佢本身會收費, 如果收支平衡, 就當然係好, 但都要
預期返, 如果單一去睇, 回報會是好慢, 亦未必可以100%...
我地要睇, 係高鐵為香港整體帶來的利益, 而唔係單一項目本身, 這是要清楚的,
否則大家basis 唔同, 就無得好講了...
[ 本帖最後由 3ASV196 於 2009-12-18 08:34 編輯 ]
如果單純以投資角度來睇，起高鐵同擴建機場，分別在於前者只係集中單一市場，因為
高鐵就算對改善交通有幾好，覆蓋範圍莫講話外國，就連中國一d比較遠嘅主要城市都
cover唔到，因為果d distance根本飛機係有絕對優勢。香港嘅地理位置亦係陸路交通只
能到達中國嘅主要原因。
至於擴建機場，即使投資額比高鐵仲要多超過一倍，但係覆蓋範圍遍及世界各地。香港
機場目前正趨向飽和，即使目前仍然係全球受歡迎嘅航空樞紐之一，但係正面對珠三角
鄰近地區，甚至新加坡等地嘅正面競爭。一旦香港機場超出負荷，呢d機場將會迎頭趕
上，取代香港嘅地位。屆時，香港就算無被中國「邊緣化」，都會被世界「邊緣化」。
失去中國一個市場，同失去全世界嘅市場相比，邊個更加嚴重？所以，相對來講擴建機
場比興建高鐵更加值得。
至於高鐵嘅投資，我覺得是否值得係在乎於大家點睇中國呢個單一市場嘅發展趨勢，
而唔係香港應否跟中國融合嘅問題。再講落去呢個話題無可避免會涉及政治，不過我都
想提返大家，就算近期世界各地好多輿論一面倒睇好中國，大家仍然唔好忘記中國嘅政
治制度本身就係一個計時炸彈，我對中國最終會否掘起有好大保留。高鐵的確係一個經
濟同政治風險極高嘅投資，因此我唔希望大家因為主流高鐵反對者令人反感嘅行為，而
盲目支持高鐵，為左意氣之爭而犧牲香港整體嘅利益。
順帶一問：其實現時香港財政儲備仲剩返幾多？
原帖由 3ASV196 於 2009-12-18 08:31 發表 http://www.hkitalk.net/HKiTalk2/images/common/back.gif
其實如果係幾錢起先至值, 就真係人人不同價...無得好講, 亦無乜討論空間...
除非真係話改變建造模式, 如取消地底興建, 或錦上路總站等...
岩，，所以我話無乜必要為呢樣去嘈，你點討論去都係唔會有結論。
不過似乎有關版友唔係講緊呢樣野, 而是講緊有關財務安排問題:
(略)
其實好多時, 基礎建設, 睇單項本身就一定蝕, 我及其他版友都講過, 唔通政府收
行人路, 行人天橋, 公園的錢ma? 係社會上, 好多支出根本唔會咁樣去計返成本效益,
無人會問東區走廊是否蝕緊錢....
(略)
我地要睇, 係高鐵為香港整體帶來的利益, 而唔係單一項目本身, 這是要清楚的,
否則大家basis 唔同, 就無得好講了...
我可以話，起公園仔就當然唔會計算財務利益，但政府做大型基建基本上一定會計埋社會經濟效益條數，
問題只係 policy makers 會唔會因為有其他考慮 (例如政治利益、機會成本) 而決定做唔做
呢個投資。政府心入面唔會無一個價，佢唔會咩價都會起，就算政治利益都有個價，只係大家
唔會知道佢心入面個價係點。睇黎好市儈，但係政府做決策一定要係計條數出黎，亦係天經地義的，
政府不能做守財奴，亦不能做大花筒。
但係我見到的就係兩個極端。有人就講到好似唔駛錢都唔支持起，另一 d 齗就講到多多錢都要起，
長此下去實在唔係幾健康....
另回 syp 兄，你的文件入面全部都係「大數」，如果我話 challenge 到你都唔會信啦:lol
審閱財務分析一定要拎佢個 excel 黎睇，睇下佢有咩 hypothesis，咁先知道
佢盤數會唔會有咩問題，所以你叫 manlok 兄逐頁講都無乜可能講到。
老實講，hypothesis 又係公說公有理、婆說婆有理，所以又係返返去果句：無謂動氣去討論呢樣野。
原帖由 da54 於 2009-12-17 20:51 發表 http://hkitalk.net/HKiTalk2/images/common/back.gif
但係我見到的就係兩個極端。有人就講到好似唔駛錢都唔支持起，另一 d 齗就講到多多錢都要起，
長此下去實在唔係幾健康....
我覺得高鐵正反雙方都處於極端，以意氣之爭取代理性分析。作為負責任嘅支持者或
反對者，應該容納更多中肯嘅意見，以香港嘅整體利益作為出發點。
順帶一提：我喺興建高鐵嘅立場上從來無考慮過菜園村嘅問題。雖然菜園村嘅遷拆係
可以避免，但像菜園村事件跨大作為反對高鐵嘅主要原因，反而大幅削弱其他反對高
鐵更有力嘅理據，弄巧反拙。
原帖由 小早川優 於 2009-12-18 12:37 發表 http://www.hkitalk.net/HKiTalk2/images/common/back.gif
如果單純以投資角度來睇，起高鐵同擴建機場，分別在於前者只係集中單一市場，因為
高鐵就算對改善交通有幾好，覆蓋範圍莫講話外國，就連中國一d比較遠嘅主要城市都
cover唔到，因為果d distance根本飛機係有絕對優勢。香港嘅地理 ...
特區政府財政儲備在１０月３１日為４３７６億港元。:$
原帖由 053h4 於 2009-12-17 21:54 發表 http://hkitalk.net/HKiTalk2/images/common/back.gif
內地機場只係有限數, 唔係大城市就有機場
如果你認為機場大就有利航空業發展, 我覺得係一個好大的誤區
特別係現時香港機場有唔少來自內地南方的內轉機客, 而內地又好才城市有機場的時候
無地面接駁, 單以機場容量, ...
如果將自己嘅眼光太過集中於中國，我都會得出相似結論。但如果將香港視作世界呢個
整體嘅一部份，你就會發覺航空作為香港主要國際對外交通嘅重要性。況且香港就算起
高鐵都只係做O&D客，但機場卻有轉運港嘅作用，可以吸引即使唔係以香港或中國作目
的地嘅人使用。
你提出嘅問題，其實亦可以作為反對現有高鐵規劃嘅原因。若單純以香港機場角度來講，
將高鐵同港深機鐵合併成一個計劃，除左可以慳返400~500億，仲可以加強香港作為一
個航空樞紐嘅功能。目前高鐵嘅規劃根本對轉機客係非常不便。