大埔綠小又搞事

ccchhhuuunnn 發表於 2024-8-27 17:17
咁請問你講嘅經荃灣落長沙灣村巴點行
地圖派咁睇跟48P停大河道北天橋同荃灣西，然後大涌道就可以走
停曬荃 ...

新界北經荃灣往長沙灣，的確曾有邨巴這樣走，可參考 NR18。它的走線遠比你講的繞路。

ccchhhuuunnn 發表於 2024-8-27 09:17
咁請問你講嘅經荃灣落長沙灣村巴點行
地圖派咁睇跟48P停大河道北天橋同荃灣西，然後大涌道就可以走
停曬荃 ...

畫線嘅都要睇地圖嘅。

你講嘅走線大部分時間OK，偏偏係早繁出城晚繁返歸唔OK。

如果要繼續行招標制，公開「公平」嘅評分準則+公開公正嘅準則修訂程序係必須有，

甚至玩法上都要考慮下點樣改良，避免劃線問題或營辦商錯配（大線 eg 503 24 俾小巴，細線 eg 50M 俾巴士呢類）

s3n370 發表於 2024-8-26 16:25
費事搵番前文

//運輸署畫支標好好醜醜都好，肯定係最啱運輸署心水嘅。//

上面講緊
1. 新公司應否加分
2. 招標究竟係要保障市民利益，定保證唔同公司都要有公平中標機會
3. 你提議容許舊人 中標之後/開線之前，大改走線，我認為等同架空招標制度，唔理想

你又再次完全ignore前文討論緊既嘢
將個龍門搬咗去第二度

不過我一於陪你搬龍門

運輸署唔係剩係管兩間巴士公司，而係管哂所有交通事宜。
點決定新線同舊線有無重疊、新線入唔入得大街都係運輸署定，
點解叫運輸署訂番套計分制度，會整到你屬意果套出嚟？

你一開始認為要俾巴士公司畫線，你就已經揸緊旗redefine緊套新嘅制度， 果六條問題應該係你答埋而唔係交俾板友答

同一套criteria
地頭蟲定新公司，走線上既處理手法可以好唔同
最終set criteria既，當然唔係你/我/巴士公司，而係運輸署
但制度上無任何flexibility，俾唔同公司屬意既走線，擺上運輸署個天秤衡量，已經係問題
呢個並唔係個天秤點set既問題，而係擺乜嘢上個天秤

查實宜家套制度本身都係新嘢
新制度有啲嘢係好過舊制度，但如S3BL100所講，新制度同時會產生新問題

至少喺交通迷角度
幾時招標、幾時叫做惡性競爭，欠缺清晰定義，已經造成唔少爭議，包括今次富蝶 小巴 vs 巴士
另外就係100兄提及，路線碎片化，長途線唔夠客既問題
與此同時，招標打破地區界限係好事
但捆綁招標之下，每一個細區其實仍然會出現無選擇既問題
皇后山/54區叫做用特事特辦（78A/K線），富蝶/十四鄉跟足程序就變返獨市

我會有自己睇法
但六條問題就係問下你同其他版友既睇法係點
我當然唔介意答一次，等你答案

//
1. 新區需唔需要招標？ (要）
2. 所有線係唔係應該捆綁招標？（唔應該）
3. 路線專營權界線係點，係咪繁時一班車插旗就唔俾對家入？（插旗至少要半全日）
4. 重組舊線，同避開現有服務範圍開新線，效果有無分別？ （有分別）
5. 運輸署應否公開招標準則？ （應該）
6. 應否容許巴士公司 中標後、開線前，大改招標走線？（唔應該）
//

castanopsis 發表於 2024-8-31 23:43
上面講緊
1. 新公司應否加分
2. 招標究竟係要保障市民利益，定保證唔同公司都要有公平中標機會

1. 即使運輸署係純管交通嘅部門，但一樣要顧及行政方針。

2. 現實即使响交通角度係點完美，剩係#283講嘅廉政公署，
甚至同世貿相關嘅採購協定都足以左右招標過程。
（註：唔係話招標巴士線要符合呢項標準，但係唔多唔少都會跟）

3. 個人提嘅“睇住黎食”係相當典型，全世界必睇。
一個明顯嘅例子係大把比賽去到尾輪，要同步比賽，儘量避免有隊伍睇住另一邊線嘅結果黎打。
更何況係可以一世嘅路線專利？

4. 你可能覺得咁樣係轉移視線（搬龍門係對同質事情用唔同標準）。
不過你咁強調制度、啱唔啱程序，唔通呢D就唔駛理會，以為一句trust me bro就過到骨？

5. 你自己就係搬龍門嘅典範，你認為中標後開線前改線係架空佐招標制度。
但你無幾耐之前先至講過招標正係揀最啱市民嘅營辦者。
甚至你套制度根本就容許自訂路線，
咁巴士公司建議開線前執一執都唔得，到說好嘅最啱市民呢？說好嘅架空呢？

5.1 （你自己話招標機制唔透明，但係又實牙實齒憑空講到呢度啱程序果度唔符合，
莫非你就係運輸署知道點做？係嘅就公諸同好啦。
我就唔識剩係識睇先例）

6. 又如你批評招標搞到碎片化，但招標居然贊成唔捆綁，咁唔係會更碎片化咩？

7. 既然你認為運輸署嘅天秤有問題，咁點解仲要俾佢set個criteria，而唔係你set埋後拎去做呢？
一條問題俾一分五分十分定係可以扣分真係乜分別都無？
試諗下某項佔九十分呢其他加埋先得十分呢？

8. 甚至答題都唔係剩係一句yes no，反而係背後嘅精神更重要。
等於第一條問題要招標，答係，而因乜招標俾乜人入可以差天共地。

9.1 新區需唔需要招標？ (要，容許願意且有能力提供到服務嘅公司有參與機會）

9.2 所有線係唔係應該捆綁招標？（同區路線應該捆綁，起碼有一定嘅規模效應，及避免太過碎片化）

9.3 路線專營權界線係點，係咪繁時一班車插旗就唔俾對家入？
（早前已答，沒絕對答案。個人沒運輸署嘅評定細則。
而一般健康競爭嘅指引，大概係唔容許純𠝹客/𠝹太多客，
鼓勵提供現時無而需求殷切嘅服務，容許食唔太多嘅客。
是以“𠝹”78A同東鐵客嘅79符合標準，甚至九巴自己開嘅67A 78A都係，但拉72X就唔係）

9.4 重組舊線，同避開現有服務範圍開新線，效果有無分別？
（問題範圍太大去到套套邏輯，响交通迷眼中班次直唔直出都有分別啦係咪？
更何況重組係地頭蟲專利，咁就已經構成不公。）

9.5 運輸署應否公開招標準則？ （偽命題，肯去索取標書就會知道）

9.6 應否容許巴士公司 中標後、開線前，大改招標走線？
（以現時運輸署劃死一條走線及班次嘅做法，應該容許。前提係提供到相若嘅服務。
若果俾巴士公司自訂路線班次就唔可以，甚至可能要嚴到五年十年廿年都唔改得，
否則咁樣會鼓勵投標者响投標時開空頭支票。
呢點响任投標者有空間自訂指標嘅標出現過唔少---英國鐵路剩係叫franchisee估算客量同收益，
個個都靠高估收益中標，搞到個個唔達標提早收回經營權，
甚至係最終重新國有化嘅原由。）

s3n370 發表於 2024-9-3 17:42
1. 即使運輸署係純管交通嘅部門，但一樣要顧及行政方針。

2. 現實即使响交通角度係點完美，剩係#283講嘅 ...

首先多謝你肯答六條問題，至少多少少basis去討論

個人提嘅“睇住黎食”係相當典型，全世界必睇。
一個明顯嘅例子係大把比賽去到尾輪，要同步比賽，儘量避免有隊伍睇住另一邊線嘅結果黎打。
更何況係可以一世嘅路線專利？

理論歸理論
當巴士公司或者運輸署
連定好走線既招標線客量，都未必估得準
道路網絡咁多可能性，啲地區聲音又咁idiosyncratic
就算自由定線都好，地頭蟲要保證自己個方案好過對家，其實唔容易

又如你批評招標搞到碎片化，但招標居然贊成唔捆綁，咁唔係會更碎片化咩？

9.2 所有線係唔係應該捆綁招標？（同區路線應該捆綁，起碼有一定嘅規模效應，及避免太過碎片化）

呢點我同你立場有好大差別

無論係我定樓上咁多位版友
所講既"碎片化"，都係指啲線拆得太散，服務範圍太窄
導致班次疏、服務時間短、客量欠佳

捆綁招標係對件事一啲幫助都無

以54區為例
如果問題係50/55/950服務範圍太窄
就算綁曬俾同一間公司做，都一樣係碎片化
要解決碎片化，一開始個服務範圍就唔可以set到咁細（<進而牽涉到容唔容許重組舊線既問題）

睇返歷史，捆綁招標既原意，係 賺錢線+社會責任線，綁埋一齊招標
成套嘢旨在避免社會責任線流標
但香港人口密度實在太高，實際上攞出來招標既路線，好少會無人投
無人投亦多數係條線畫得太過樣衰，或者小巴客量既嘢攞咗出來俾巴士做，而唔係無商業價值
變咗捆綁招標唯一既效果，就係搞到一區獨市無競爭
所以我會覺得招標制度就算唔大改，呢點都應該要調整

9.4 重組舊線，同避開現有服務範圍開新線，效果有無分別？ （問題範圍太大去到套套邏輯，响交通迷眼中班次直唔直出都有分別啦係咪？ 更何況重組係地頭蟲專利，咁就已經構成不公。）

呢度返返去上面你迴避咗既問題
點解招標制度要保證所有入標者有公平中標機會？
一間公司俾到其他公司俾唔到既好處，市民角度，唔係應該俾佢做咩？
如果你個concern係一間公司玩曬無競爭，咁你可以從其他角度入手去處理（e.g. 唔好捆綁招標，製造到間接競爭既公司加分）
但為咗名義上既公平，特登攞走某間公司provide到既優勢
有違招標保障公眾利益既原意

應否容許巴士公司 中標後、開線前，大改招標走線？ （以現時運輸署劃死一條走線及班次嘅做法，應該容許。前提係提供到相若嘅服務。 若果俾巴士公司自訂路線班次就唔可以，甚至可能要嚴到五年十年廿年都唔改得， 否則咁樣會鼓勵投標者响投標時開空頭支票。 呢點响任投標者有空間自訂指標嘅標出現過唔少---英國鐵路剩係叫franchisee估算客量同收益， 個個都靠高估收益中標，搞到個個唔達標提早收回經營權， 甚至係最終重新國有化嘅原由。）

你話招標係要選擇最好既營辦商
但原來營辦商質素，並唔視乎入標條件，而係中標之後重組到啲乜嘢出來
咁就正正架空咗招標程序

巴士公司開空頭支票，香港都出現過好幾次（e.g. 消失咗既703）
只係對社會影響，未去到英國鐵路咁嚴重

講到呢度
英國鐵路套招標系統，另一個嚴重問題，係限制太多
本身個期望係，profit maximising既私營公司，可以減少公營national rail既inefficiency
但路軌本身已經好大限制，當你份標書限死埋 每個站要有幾多班車 之類，撈一堆not in my backyard politics落去
私營公司可以做既嘢，根本好有限
反而因為制度複雜（e.g. 路軌/車站/鐵路營運商 分三間公司做，行政成本極高）
埋單個效果仲衰過公營

如果你話呢個例子有乜嘢值得參考
就係私營要work，就要俾空間公司做嘢
如果所有嘢都係運輸署定好曬，其實私營無乜著數
當然引申到 第七條 問題，就係香港巴士應唔應該私營，呢個單係樓上都有兩派意見

castanopsis 發表於 2024-9-3 22:33
首先多謝你肯答六條問題，至少多少少basis去討論

總括而言你將成件事太理想化，以為所有人必然會跟你果套，trust me bro。
揀佐間條件最好，都唔保證佢一定佢會做架喎。
你自己都成日話巴士公司睇錯市、錯誤解讀、乜都唔睇等等等等啦，
咁點解一到招標又會突然180度大轉變，突然識得做你心目中最完美果套呢？

我地見到某D標明顯係轉乘量、以平取勝，呢D又唔係得益咩？
你覺得逆走惡頂，啱啱隔離有用家先至欣賞出觀塘超快喎。

一般論點都有上述問題，另回應違反招標本意及英國國鐵兩點：
邏輯定實際上都沒可能响招標期間，用中標者日後嘅計劃去評分，
個人只係提出一個方案，亦沒有明示或暗示應該用呢樣野去評價。
唔該唔好將我無講過、現實唔可能發生嘅說話塞落我嘅口。

至於英國國鐵，事實唔可以話你錯，只係你擺佐太多唔相關嘅事落去。
軌道車次根本訂好哂，亦根本唔太預franchisee郁
（最大空間個位係open access operator）

本身政府嘅算盤只係你開頭嘅一小部分，藉私營公司較efficient嘅運作慳錢，
同埋藉其靈活性及marketing吸引搭客。
（後來有報告指當年嘅國營架構已經相當精簡，運作亦算efficient）

事實上唔係衰在私營機構無乜空間，
而係佢哋over promised under deliver，cap佐水交唔到功課。

剩係估算乘客同收益都可以咁，
你話投標時俾走線班次收費巴士公司訂，咪仲大空間開空頭支票？

英國國鐵嘅專營權有限期，唔達標又無改善，直頭可以收回專營權。香港無呢個機制，大把人都一眼睇到日後會更多拗撬。

你見到後期個個都瀨哂野都知做唔過，連爭新標都無乜興趣。
香港未去到咁喎

s3n370 發表於 2024-9-5 06:54
總括而言你將成件事太理想化，以為所有人必然會跟你果套，trust me bro。
揀佐間條件最好，都唔保證佢一定 ...

你係咪有乜嘢誤會？
宜家講緊係整體招標制度，而唔係針對任何一組線既走線
無人期望巴士公司可以拋到完美既方案出來
宜家純粹係增加招標制度既flexibility
令運輸署可以同時考慮 舊公司重組舊線、新公司開新線 既利弊
唔需要顧住現有公司服務範圍，為咗名義上既公平，畫線諸多限制，亦搞到服務範圍碎片化

呢個係現有招標制度造成既overall effect
我同樓上咁多位版友，心目中既重組方案都唔同
但無論係100兄定kw版友，大家都有類似既觀察

揀佐間條件最好，都唔保證佢一定佢會做架喎。

呢句轉移咗視線
招標之後點規管，係另一個議題

邏輯定實際上都沒可能响招標期間，
用中標者日後嘅計劃去評分， 個人只係提出一個方案，
亦沒有明示或暗示應該用呢樣野去評價。
唔該唔好將我無講過、現實唔可能發生嘅說話塞落我嘅口。

搞清楚討論順序

本身講緊既問題——
1. 要守住路線專營權
2. 地頭蟲重組既可能性多過新公司，prefer既走線亦會有分別

我認為要喺招標過程consider埋呢嘢
你上面唔認同，話要如果地頭蟲中標，應該要 招標之後、開線之前，進行重組
所以呢度從來都唔係講緊長遠大計，而係講緊呢一刻究竟應該點處理新區
我宜家就係問你，如果一間公司（地頭蟲）中標後/開線前重組，會帶來顯著既服務改善
點解唔係招標既時候考慮埋？

事實上唔係衰在私營機構無乜空間， 而係佢哋over promised under deliver，cap佐水交唔到功課。

兩回事來
英國啲鐵路公司為咗中標，over promise under deliver係一回事
但退返一萬步，本身私營就係希望成套系統efficient啲
點知搞到宜家 天價 + 服務差
私營既好處完全實現唔到
點解實現唔到，唔關over promise under deliver事
而係份標書大部分嘢都已經set死曬，鐵路本身又price inelastic同接近獨市
就算有profit maximisation既motive，都無用
反而拆開私營化徒增行政成本

整體而言
鐵路本身係高成本既運輸工具
本身需要多人用先cover到 車站/路軌/火車 既operation
但英國用咗來做好多極低人口密度既村落，講緊唔少火車站，係烏蛟騰level既使用量
歸根究底係資源錯配，但一cut又有一大堆人出來反對
呢啲社會服務寫埋入標書入面，私營化都無得重新分配
當然英國既好處係可以直接收返專營權返來，呢點我同意
香港巴士市場26新里程某程度上都係類似玩法
只係近年好少出現咁解

castanopsis 發表於 2024-9-7 00:14
你係咪有乜嘢誤會？
宜家講緊係整體招標制度，而唔係針對任何一組線既走線
無人期望巴士公司可以拋到完美 ...

眾師兄同小弟正正指出佐响招標時提供彈性嘅弊處，
包括重組必然傾向地頭蟲導致嘅不公平、重組必需諮詢令招標過程更多變數、日後中標者走數會出現嘅拗撬、
甚至係你認為嘅好，根本無標準個個唔同。
而你只係一味trust me bro，無正面回應過。

你自己都話運輸署同巴士公司嘅估算有偏差啦，就算响招標考慮埋重組，唔通實揀到個最啱架？

唔係話一定要有好嘅結果，而係當件事不似預期會點呢？
就算唔講公平同諮詢問題，輸佐果位拗數係難以避免。
甚至你自己都話要改埋監管制度，牽一髮動全身。
當件事向好唔一定好佐，但係衰就一定衰過而家，咁肯定就唔係一個好嘅方法。


再評論英國國鐵前，早已話佐你撈埋太多野落去。
麻煩你望望個system做緊乜。
英國自己都唔會好理想地認為私營可以改到D乜，
一來當年順應歐共體嘅開放市場方針，國鐵都拖到最後無得拖，
先至搞私營開放市場。

第二，專營制度幾乎係concession mode咁滯，分別只係專營權係將revenue risk塞佐俾營辦商。
叫你開足咁多車，鬥嘅只係多revenue或鬥少補貼。
你自己諗辦法慳或者搵多D客番黎。成件事根本就係搵個錯嘅人孭佐revenue risk。
你以為可以定班次，甚至影響行政成本根本係諗錯隔離。

流星☆雨 發表於 2024-8-28 01:10
如果要繼續行招標制，公開「公平」嘅評分準則+公開公正嘅準則修訂程序係必須有，

甚至玩法上都要考慮下點 ...

503/503K 係 TD 計錯數
同樣 78A 都係

計分方法不嬲都有
問題係佢有冇需要公開計法
公開就會衍生公眾對招標方法既偏見
須知道社會對任何政府只有負面討論

我又唔見得有咩好處