新高鐵方案問答大會

原帖由 2856 於 2009-12-15 11:23 發表
小弟在此也不介意直說, 如閣下能說出"斜拉索、橋塔全部不能大減"這句話, 就證明閣下連片也沒看就已根據自己的預設立場來反駁, 在0:37中, Ron已經清楚講明專家組建的不是吊橋, 另如果有了解走線詳細設計的, 另如果有了解走線詳細設計的, 都知道香港快線隧道出了青衣後是直接上橋

自問不是支持專家組方案的人, 也知道該方案也有缺點, 但當見到板友們只一面倒批評專家組設計的同時, 但卻沒有以同樣"嚴厲"的態度去看待政府方案, 心裡甚替一些人不值, 難怪早前有人在這裡說部分鐵路迷知識"片面", 相信這件事中已表露無遺.
當然, 這裡也有好的版友, 如actlkk等, 也肯花時間和中肯的了解同討論事情, 我十分欣賞他

不好意思，原來小弟一直誤會以為是吊橋，
不過問題更加嚴重，以有關海峽的當風風速（汀九橋必須可承受每秒達95米風速），
專家組建議非吊橋，只是以普通混凝土結構興建一條鋼橋，
根本無可能承受到藍巴勒海峽的風速，而橋上的鐵路處所結構根本沒有受到保護，
似乎專家組為了最低成本提出的混凝土鋼橋，嚴重忽略安全極限。

個人並非專家，不過連正常人也知道只有吊橋才可充分安全橫過藍巴勒海峽當風位置，可在這一點早已證明專家組的考慮根本不切實際。
個人不是對政府方案不嚴厲，只是對專家組片面的研究感到有點可怕，
如果常理不可行的方法，個人認為要更先批評，以免混淆公眾視聽。

[ 本帖最後由 dennis28a 於 2009-12-15 12:18 編輯 ]

先此聲明，我已經看了片。

講真，以我外行人的愚見，建橋來說，橋面寬度對整體造價的影響不會太大（當然唔係100m闊同1km闊咁比），
影響造價的主要因素是採用甚麼建造方法、是否需要因應地理環境加固、還有橋長等。
因此，專家組用行車線來作論點，本身就係好trivial的point，唔提好過提。

還有，在現有機場鐵路軌道附近開鑿急彎新隧道，如何在不影響現有列車之下施工？
用炸藥？人手掘？定係咩呢？唔係要凌空吊個鑽挖機上去掘條幾百米的隧道吧？
最便宜的方法通常都是最擾民的方法，而要不擾民就會貴。
我不知道專家組提出甚麼辦法，如果有提及的，請指點。

至於話所興建的東西是政府的一半，所以造價就是一半......
生活化的例子：半隻燒鵝的價錢，同全隻燒鵝價錢的一半，是否一樣？
我尋日去海洋公園，一隻公仔$96，兩隻$129喎。

梁啟智在片段中話，政府假如在未來需要擴建高鐵站，
可以將結構向西擴充，將三號幹線移位（我的理解是那條馬路是三號幹線，有錯請指正），
但他認為可能根本冇必要。

誰能保證，到真的需要擴建時，香港經濟好到不得了，
三號幹線唔會朝朝大塞車？（當中要多得高鐵總站在錦上路）
成條三號幹線移位？我的專家啊～～～
旁邊係山丘同村屋喎，咪又要收地？

而我繼續寧願以高價換取方便。

情感上我不反對在錦上路整多個站（係整多個而唔係做總站），但專家組的方案我實在不敢恭維。
以西鐵計，由大西北往錦上路或柯士甸，相差17分鐘。
假設高鐵在錦上路有站（總站也好分站也好），大西北人士可以遲17分鐘出門口。
但係搭得長途高鐵，早17分鐘出門口都唔係好大件事咋係嘛？

不過新界東、九龍中、九龍東、港島中、港島東出發的人，就要用多很多時間駁腳了。
不只是車程增加，而是轉折了不少，各種轉乘之間都要額外加上等車時間。
我唔計中環尖沙咀的商務客同遊客喇，專家組同我講普通居民，我咪又講普通居民做對比。
為何反對西九總站的人，不想想佐敦一帶本身已有一大堆巴士小巴線通往港九各區？
該區本地鐵路長遠而言可以一程車去晒大西北、九龍中、沙田東、港島北岸、青衣？

成日西九西九，其實個站係設在佐敦！

港外線碼頭係唔係「北港島」而唔係中環？
由高鐵站往佐敦舊區、彌敦道的距離，比一個地鐵站還要近。

佐敦本身已經有良好的本地交通網絡，無須額外加接駁，
專家組想建在錦上路但為免得失人，又要整接駁，咪盞搞盞畀位人入。
簡簡單單叫人轉西鐵、優化西鐵咪得囉......咁我都可能會動搖下。

[ 本帖最後由 DIH 於 2009-12-15 12:21 編輯 ]

原帖由 DIH 於 2009-12-15 12:16 發表
還有，在現有機場鐵路軌道附近開鑿急彎新隧道，如何在不影響現有列車之下施工？
用炸藥？人手掘？定係咩呢？唔係要凌空吊個鑽挖機上去掘條幾百米的隧道吧？
最便宜的方法通常都是最擾民的方法，而要不擾民就會貴。
我不知道專家組提出甚麼辦法，如果有提及的，請指點。

又未至於要凌空吊個鑽挖機，其實專家組的方案，
至少可以用青衣北岸公路將部鑽挖機放入去。

只不過整條橋香港快線隧道出口正要係水平面 50~60 米，60 米就是青衣北岸公路，
老實說，若然而擔心，不如要擔心條隧道用幾多錢至起到出黎，
單係未起隧道，先俾錢做青衣北岸公路改道工程（幸好對岸的屯門公路無需要），
未知專業聯盟有否計算這些優化方案所來額外開支？

[ 本帖最後由 dennis28a 於 2009-12-15 12:41 編輯 ]

原帖由 dennis28a 於 2009-12-15 11:44 發表


不好意思，原來小弟一直誤會以為是吊橋，
不過問題更加嚴重，以有關海峽的當風風速（汀九橋必須可承受每秒達95米風速），
專家組建議非吊橋，只是以普通混凝土結構興建一條鋼橋，
根本無可能承受到藍巴勒海峽的風速，而橋上的鐵路處 ...

看了#50的圖後，我忍不住發言了
我認為閣下避免先入為主，以為那跨海大橋的橋面高度和汀九橋相近。
不過看過#50的圖，Tunnel 與 structure的交接點所在的地點及旁邊的等高線後，我推斷那條跨海大橋只是略為高於那段青山公路"少少"，也去，只能勉強讓巴士在橋下行走吧。而跨海部份，假如推斷是成立的話，更比現時的青衣橋更底。如是者，風速問題嘛，不用真的太擔心，而這也解釋到，為何可以平一半吧。
至於對航道的影響嘛...看來他們又是不在考慮之列吧~~~

[ 本帖最後由 johnshum 於 2009-12-15 13:48 編輯 ]

原帖由 053h4 於 2009-12-15 13:50 發表


不過, 那一斷路軌沒有那麼低呢
另外, 通航條件可不在考慮之列?

入面有船廠, 點都冇可能起得太低!

吊橋才可充分安全橫過藍巴勒海峽當風位置

真的不明白為什麼吊橋會比混凝土橋更加耐風, 願聞其詳!
而橋上列車行駛時, 可以有很多方法擋風, 如密封結構等.

另外, 有板友已經猜對, 專家組的橋是不及現汀九橋的高,
當天我也跟Ron談及此問題(遺憾沒錄下), 他說該橋在屯公
和青公之間穿過, 橋墩位置分別在兩端岸邊和海中央, 而青衣
出口和隧道段是有工程難度, 但是參考過當年荔景站和相關
隧道的改建工程,這些更改都不是很大的問題, 而施工方式亦
會跟當年相若, 故專家組有信心以這個價格完成這個路段.
另外對船廠的影響亦不是如大家想像般大, 就算有些微影響,
這些都是不難解決, 也不會影響整個構思的問題.
而餘下的我希望板友能繼續以理性的角度討論和分析, 希望
大家能在此事中都可以獲益(不是那個"益").

謹在此分享兩份文件:
http://www.becreative.to/carpier/temp/xrl/AELcapacity_revised.pdf
http://www.becreative.to/carpier/temp/xrl/resumption_revised.pdf

人家每批評一個point，支持者便捉住那個point同人理論，結果揭發更多錯、漏。這是不是叫「搬起石頭砸自己的腳」？

我諗下如果我係專家組，或者係支持錦上路總站方案，又假設高鐵係政治項目不得不建，
加上以盡量壓低開支為前提，我會如何建議。

1. 善用西鐵餘下運力以運送本地客至高鐵站，無須興建接駁，頂多係擴建錦上路站；西鐵加入頭等卡（西鐵本身已經係通勤特急咁快）
2. 開設數條高速巴士線前往鐵路不能快速直達的地區，例如上水、大埔、沙田、中環、尖沙咀、觀塘（類似口岸跑狗或A線巴士）
3. 興建連接三號幹線的出入口，爭取現有三幹巴士線繞入高鐵站
4. 爭取北環綫與高鐵同時興建及啟用，若牽涉額外收地問題，則先擱下，保持使用巴士

設站在錦上路，其實應該善用玫瑰園之一的三號幹線，一車直達中環，誰說搞接駁一定是鐵路？
專業聯盟被自己綁死了。

所以我某程度上，或很大程度上，是因為專家組根本無解決到問題，
甚至將問題複雜化了，而決定不值得我去點評，憤而將同情分投向政府。

假如錦上路高鐵站，會有現有三幹巴士線繞經，咁我都會話佢交通方便。
專家組的方案，大興土木造一條鐵路以求駁去中環，咁何嘗唔係偏袒權貴？

本來，我都好想可以認真考慮，高鐵總站是否有必要設在西九，設在錦上路是否可行；
但當專業聯盟提出的錦上路方案，一樣係勞民傷財、一樣係小市民無法得益，叫我如何接受？如何認真評估？
唔係到呢一刻我都諗唔到「應該善用公路」呢一點，可以推翻一切不必要的大工程，
例如中環的大商家要過西九搭高鐵，都會係搭私家車或極其量搭的士，而唔係迫東涌綫，
所以始終會因高鐵而增加路面車流量，既然一定會有路面車以高鐵站為目的地，
環境污染一定有、交通壓力一定有，那麼這個目的地是錦上路或佐敦又有何分別？
如果早一個月諗到，我可能會變做專家組顧問。

[ 本帖最後由 DIH 於 2009-12-15 16:09 編輯 ]