新高鐵方案問答大會

原帖由 DIH 於 2009-12-15 15:54 發表
人家每批評一個point，支持者便捉住那個point同人理論，結果揭發更多錯、漏。這是不是叫「搬起石頭砸自己的腳」？

我諗下如果我係專家組，或者係支持錦上路總站方案，又假設高鐵係政治項目不得不建，
加上以盡量壓低開支為前提， ...

OT：問題係，晌大部分一般巿民對鐵路技術欠缺深入認識（呢樣又唔怪得佢地，
鐵路技術唔算得係咩常識）的情況下，反對者自然佔盡道德高地。
反對者的facebook group已經有四萬幾人join左，我個friends list應該至少有一半人都join左。

http://www.facebook.com/group.php?gid=213899423412

我自問文采無呢度咁多位板友咁好，我覺得我地真係好需要好似你咁既聲音，走去理性表達一下意見，唔好下下俾佢地玩晒。

原帖由 2856 於 2009-12-15 15:03 發表


真的不明白為什麼吊橋會比混凝土橋更加耐風, 願聞其詳!
而橋上列車行駛時, 可以有很多方法擋風, 如密封結構等.

另外, 有板友已經猜對, 專家組的橋是不及現汀九橋的高,
當天我也跟Ron談及此問題(遺憾沒錄下), 他說 ...

如是者，汀九橋點解要起到而家咁高？點解要用斜拉橋形式去起？點解幾乎全面用上鋼材？
同樣，點解起親高樓大廈，會為咗卸去強風同地震嘅震動，而採用容許大廈顯著搖擺嘅材料同外型？
而唔會係一嚿混凝土結結實實咁嘅結構？

我只係一個layman，以上問題我都唔識箇中奧秘，但係常識話畀我聽，似乎你嘅見解同事實相反。
我相信作為專家組咁專業，應該有理有據先會咁樣建議，你不妨叫佢地解答一下我。

原帖由 S3BL100 於 2009/12/15 16:16 發表


OT：問題係，晌大部分一般巿民對鐵路技術欠缺深入認識（呢樣又唔怪得佢地，
鐵路技術唔算得係咩常識）的情況下，反對者自然佔盡道德高地。
反對者的facebook group已經有四萬幾人join左，我個friends list應該至少有一半人都join ...

我覺得有人話寫下 blog, 去信立法會之類的, 都係值得o既做法, 想做o既, 做o左就ok, 問心無愧。

但 chum 氣都要講多句, 個人真係唔贊成將矛頭轉去攻擊反對人士 (例如之前有人在支持高鐵的 facebook 群組 draft 信話反高鐵係 "罪無可恕" 之類的), 因為同高鐵本身無關, 亦會更加激起更多人反高鐵。但攻擊佢o地作出o既理據, 同埋攻擊 "專家" 組的方案, 係非常非常值得去做o既事。

如是者，汀九橋點解要起到而家咁高？點解要用斜拉橋形式去起？點解幾乎全面用上鋼材？
同樣，點解起親高樓大廈，會為咗卸去強風同地震嘅震動，而採用容許大廈顯著搖擺嘅材料同外型？
而唔會係一嚿混凝土結結實實咁嘅結構？

如果有人說得出上面的說話, 就證明了這裡的討論已失去理性, 對人不對事,
說真的, 作為一個局外人(高鐵用那個方案, 甚至不建也與我無干)去看最後幾篇的技術討論,
就已經知道這裡的level去到了多少,
汀九橋的高度, 是平衡屯公同青嶼幹線的水平而定, 請別胡亂拿來比較, 同一跨度的路段, 可以採用的設計豈止一種?
人家建了吊橋, 就表示隔離的橋就非吊橋不可麼?

至於吊橋比較堅固, 卸風抗震的搖擺結構更是胡亂套用, 最後再來一個"密封結構會令橋被吹塌的中學常識"就更離譜,
隨意找本土木結構書, 都會告訴你就算是混凝土結構, 都可以容許搖擺, 而不同建材的擺幅同頻率都不同, 吊橋屬柔性
結構, 這種柔性雖然都有卸風功用, 但跟卸震的混凝土結構是兩回事. 另如果密封結構是導致吹塌橋樑的關鍵, 那香港
很多高架橋也不能建隔音罩了.

ot少少, 友人見到這裡的文章, 不禁說不值得花時間在這裡討論, 不過我相信總有理智的朋友存在的,
故跟大家在此分享在下所得的資料, 不過眼見一些人的行為, 連問題也未了解甚至未看過就已下批判,
其實跟那些反高鐵的人有何分別, 只是角色倒轉了, 長久下去, 這圈子就只會走向崩潰, 多言!

原帖由 2856 於 2009/12/16 01:47 發表
另如果密封結構是導致吹塌橋樑的關鍵, 那香港
很多高架橋也不能建隔音罩了.

"很多高架橋" 是指哪些高架構? 它們所處需承受的風力和汀九橋是不是一樣?

香港有什麼橋樑有 *密封* 隔音罩又需要承受等如汀九橋的風力?

原帖由 dennis28a 於 2009/12/15 11:44 發表
個人並非專家，不過連正常人也知道只有吊橋才可充分安全橫過藍巴勒海峽當風位置

請問有沒有什麼文獻或報告支持這個理據?

依本人過去所聽到的, 需要建吊橋的主要因素是橋下航道, 及水深問題, 當然也有成本因素。未有聽聞當風的橋不能不用吊橋。

港珠澳大橋風力承受相信唔會低得過汀九橋好多, 但佢只有少處用吊橋 (斜拉橋) 以保留橋下航道。

原帖由 syp 於 2009-12-16 02:12 發表

汀九橋的高度, 是平衡屯公同青嶼幹線的水平而定, 請別胡亂拿來比較, 同一跨度的路段, 可以採用的設計豈止一種?
人家建了吊橋, 就表示隔離的橋就非吊橋不可麼?

至於吊橋比較堅固, 卸風抗震的搖擺結構更是胡亂套用, 最後再來一個"密封結構會令橋被吹塌的中學常識"就更離譜,
隨意找本土木結構書, 都會告訴你就算是混凝土結構, 都可以容許搖擺, 而不同建材的擺幅同頻率都不同, 吊橋屬柔性
結構, 這種柔性雖然都有卸風功用, 但跟卸震的混凝土結構是兩回事. 另如果密封結構是導致吹塌橋樑的關鍵, 那香港
很多高架橋也不能建隔音罩了.

為保持航道順暢，加上下方有不少船隻需要路經船廠，
新鐵路橋總跨度不能少於汀九橋很多，仍是一條長跨度的橋樑，相信此一點閣下與專家組亦會同意。

儘管新鐵路橋的高度不比汀九橋為高，不過汀九橋只是淨高橋底通航 60 米情況下，
以約 50 米鐵路隧道出口的設計，並直接駁鐵路橋，新鐵路橋的高度橋底通航也只少達 40~50 米，
個人不見得鐵路橋風速影響不及汀九橋為低。

當年，因為汀九橋的風洞測試結果，發現汀九一段的藍巴勒海峽當風情況比預期不同，
沒有記錯的是（因為小弟忘了是看那一套節目），風洞測試發現汀九橋需承受高而多角度的強風撞擊，
因為需要修改為汀九橋設計，以便承受強風的影響（每秒達95米，可承受颶風撞擊），成為現時單柱斜拉橋情況。

問題又來，請問專家組同樣需要興建兩個跨度達 450 米的橋樑時，可況是一條密封式的混凝土橋，
在以三墩橋塔下（參考汀九橋中央橋塔及兩墩近岸輔助橋塔，以提供兩端約 450 米跨度），
中間只有一堆鋼條支撐，如果承受與汀九橋差不多風力？

除非專家組根本沒有考慮的是約 450 米跨度的問題，
而是不停地興建多個橋塔，以支持該地的風力。

[ 本帖最後由 dennis28a 於 2009-12-16 05:36 編輯 ]

原帖由 johnshum 於 2009-12-15 13:46 發表

看了#50的圖後，我忍不住發言了
我認為閣下避免先入為主，以為那跨海大橋的橋面高度和汀九橋相近。
不過看過#50的圖，Tunnel 與 structure的交接點所在的地點及旁邊的等高線後，我推斷那條跨海大橋只是略為高於那段青山公路 ...

小弟也數過 Tunnel 與 structure 的交接點的等高線，
青山公路段的出口位在 68 米左右，青衣出口位約在 45~50 米左右。
汀九橋與大欖隧道公路的接駁位約 75 米高；而青衣接駁位約 60 米高。

現時汀九橋橋面為 60 多米高情況下，個人總不相信新鐵路橋面高度會少於 50 米（因為出口直接駁橋），
相信不是個人先入為主，而是事實上新鐵路橋只是略低於汀九橋。（除非專家組的繪圖有誤，兩個隧道口實際上更低）

[ 本帖最後由 dennis28a 於 2009-12-16 04:39 編輯 ]